আলাপ:কেরল

কেরল/কেরালা

পশ্চিমবঙ্গ বাংলা আকাদেমির আকাদেমি বানান অভিধান-এ "কেরল"-কে শুদ্ধ বানান দেখানো হয়েছে (আন্দাজ করছি শেষের ল-টা অন্ত্য-অ সহ উচ্চারিত হয়) এবং বলা হয়েছে "কেরালা প্রচলিত হলেও অশুদ্ধ"। ব্যক্তিগতভাবে আমার কাছে "কেরল" দেখতে এবং বলতে বিদঘুটে লাগে। অন্যদিকে বাংলাদেশের ঢাকার বাংলা একাডেমীর বানান অভিধানে ভারতীয় অঙ্গরাজ্য কেরল/কেরালা-র উপর কোন এন্ট্রি-ই নেই। তবে বাংলাদেশের সর্বত্র আমার জানামতে কেরালা-ই ব্যবহৃত হয়। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ২৩:০৬, ১৬ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

যদিও কেরল বলতে একটু বিদঘুটে লাগে, considering that there are no references to "কেরালা", I don't think we should include it in the article. The redirect to কেরল is already there. --সামীরুদ্দৌলা ২৩:১৬, ১৬ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

Well, it's not that there is no reference to কেরালা. As quoted above, even the WB spelling dictionary acknowledges that কেরালা is widely used. Incidentally, do we pronounce কেরল as [kerɔlɔ] or [kerɔl]? I think it's the former. If that is the case, then we shouldn't be using words like কেরলের to denote the genitive, and use কেরল-র instead.--অর্ণব (আলাপ | অবদান) ২৩:২৭, ১৬ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

Ah, I forgot about the note about colloquial use.

Whether কেরল is pronounced কে-র-ল or কে-র-ল্‌ the genitive wouldn't change. Most Bengali words aren't pronounced with the final অ, but when you consider other Bengali words where the final অ is pronounced (historically pronounced অ, nowadays usually pronounced as ও in this position), you'll see that their final vowel is dropped in favor of the এ in এর, as in: সূর্য-->সূর্যের (not সূর্যর or সূর্য-র), রৌদ্র-->রৌদ্রের, রক্ত-->রক্তের, কষ্ট-->কষ্টের, ধৈর্য-->ধৈর্যের, স্বাস্থ্য-->স্বাস্থ্যের, কণ্ঠ-->কণ্ঠের, খ্রিস্ট-->খ্রিস্টের, গোত্র-->গোত্রের, পাত্র-->পাত্রের, দেবব্রত-->দেবব্রতের, বিশ্ব-->বিশ্বের, ইত্যাদি। In fact, words that do not undergo this alternation of o-->e are written with the full ও-কার (in, for example, the Samsad Bengali-English Online Dictionary), even if the original spelling did not have the ও-কার (যেমনঃ ভালো-->ভালোর, এগারো-->এগারোর, ষোলো-->ষোলোর, আলো-->আলোর, সাজানো-->সাজানোর/সাজাবার). --সামীরুদ্দৌলা ০০:৩১, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

Interesting points, but I still feel odd about this. All the examples you give end in inherent ও, not অ। For example, সূর্য, রৌদ্র, রক্ত, কষ্ট, স্বাস্থ্য, all the examples you gave end in ও when pronounced, not অ। But take জর্জ বার্নার্ড শ' for example, which genuinely ends in অ (and the apostrophe in the end denotes that)। We will never write something like জর্জ বার্নার্ড শের to denote the genitive. It's out of the question. If the nominative ends in [ɔ], that [ɔ] just cannot be dropped when forming the genitive with -এর. The only way that I know to do this is add -র/-এর with the hyphen, as in জর্জ বার্নার্ড শ'-র/জর্জ বার্নার্ড শ'-এর, or maybe attach য়ের, as in জর্জ বার্নার্ড শ'য়ের.

When I hear কেরলের, my mind naturally thinks that the nominative should be কেরল্‌, but I know that is not the case. And that's what's bugging me here. In fact, কেরলের feels just wrong to me. --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০২:১৩, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

You bring up an interesting point about জর্জ বার্নার্ড শ', but unfortunately that's not equivalent to the কেরল case. The reason why শ' takes the genitive শ'-এর/শ'-য়ের/শ'-র is not because it ends in [ɔ] as opposed to [o]. It's because শ' is a monosyllabic word ending in a vowel other than [e]. The same pattern goes for monosyllabic words that end in other vowels, such as [a] মা-->মায়ের (not মার), [i] ঘি-->ঘিয়ের (not ঘির), [u] গু-->গুয়ের (not গুর), etc. Compare these to words with polysyllabic words ending in the same vowels, such as মামা-->মামার (not মামায়ের), পানি-->পানির (not পানিয়ের), সাগু-->সাগুর (not সাগুয়ের). In this way, শ'-য়ের (not শর) is just acting as a monosyllabic word ending in a vowel, and it's not actually relevant that the vowel is [ɔ].

The fact that কেরলের sounds odd to you is another matter. It could be due to a number of reasons... first of all, polysyllabic words in Bengali do not generally end in [ɔ]. Words that are spelled as if they should end in [ɔ] in fact are pronounced with [o] or with no vowel at all. As far as I know, this is true of all Bengali words... (but of course, individual speakers may produce [ɔ] word-finally in some particularly unfamiliar words, keeping close to the spelling). Following this rule of Bengali phonology, কেরল should either be pronounced [kerol]~[kerɔl] or [kerolo]~[kerɔlo]. The pronunciation you suggest ([kerɔlɔ]) doesn't really conform to normal Bengali phonology.

To confirm this, I just checked my বাংলা একাডেমী বাংলা উচ্চারণ অভিধান, and in fact, they list কেরল্‌ [kerɔl] as the only standard pronunciation of the name. If this pronunciation dictionary is accurate for the majority of speakers (who know the name), it looks like we can just assume that the correct declension of the name is কেরল, কেরলকে, কেরলের, কেরলে, etc. --সামীরুদ্দৌলা ০২:৪৯, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

(Edit Conflict) এর কারণ কি হতে পারে যে, সামীর ভাইয়ের উল্লেখ করা শব্দ গুলো সবই যুক্তাক্ষরে শেষ হয়েছে? আমার যতটুকু মনে পড়ছে, যুক্তাক্ষর কোনো শব্দের শেষে থাকলে তার পরে সবসময়ই "ও" ধ্বনিটি উচ্চারিত হয়। জর্জ বার্নার্ড শ এখানে ব্যতিক্রম, নামটি বিদেশী। কিন্তু সামীর ভাইয়ের উল্লেখ করা সবগুলো শব্দই যুক্তাক্ষরে সমাপ্ত, কাজেই সেগুলোতে "ও" ধ্বনি থাকা, বা "এর" কারক যুক্ত হয়ে "কণ্ঠ->কণ্ঠের" হওয়াটা অস্বাভাবিক না। On the contrary, কেরল বানানটি কেউ সম্ভবত kerolo উচ্চারণ করবে না, বরং "তরল" এর মতো এটিকে "ker-ol" এভাবেই উচ্চারণ করবে। (i.e. অল- প্রত্যয় (বা কারক, ভুলে গেছি কোনটা))। আর কেরালা-কেরল সেই ক্ষেত্রে আমার মনে হয়, ভারতীয় বাঙালিরা পশ্চিমবঙ্গে যা ব্যবহার করেন, তা ব্যবহার করাটাই সমীচিন হবে। বাংলাদেশে প্রায় ১০০% ক্ষেত্রে "কেরালা" ব্যবহার করা হয়, কিন্তু ভারতের বাঙালিরা বাংলা লেখাতে "কেরল" বেশি ব্যবহার করলে বিভিন্ন উইকির নীতি অনুসারে সেটাই ব্যবহার করা ঠিক হবে। --রাগিব ^{(আলাপ | অবদান)} ০২:৫০, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

রাগিব ভাই, that is another good point. It's true that most of the words I provided have যুক্তাক্ষর, but there are examples without them (I provided only one, দেবব্রত, which has a যুক্তাক্ষর, but not in the place where it would be relevant to this issue). The reason why যুক্তাক্ষর-final words act this way and most non-যুক্তাক্ষর words don't is just that when there is no যুক্তাক্ষর, the final vowel is just not pronounced usually. --সামীরুদ্দৌলা ০২:৫৫, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

Another example without a যুক্তাক্ষর: দেহ-->দেহের --সামীরুদ্দৌলা ০৩:০০, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

I have researched some more. It appears that কেরল (উচ্চারণ কেরল্‌) is indeed a Bengali totshomo word. More specifically, it is an eponymous word. The definition of কেরল is "পুরুবংশীয় রাজা কেরলের রাজ্য; তজ্জন্য নাম কেরল". I retract my earlier reservations. To conclude:

• The name of the state: কেরল কেরল্‌ [kerɔl]
• Genitive form: কেরলের

Good discussion.--অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০৩:২২, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

Good to hear that we have all come across similar facts independently. On a related note, is there any need to include "কেরালা" as an alternate form (something like "কেরল বা কেরালা..."), or should we keep only the তৎসম word? I'm leaning towards just keeping the তৎসম word and not including কেরালা in the article. --সামীরুদ্দৌলা ০৩:৩৬, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

আমার মনে হয়, বিকল্প উচ্চারণ/বানান হিসাবে বহুল প্রচলিত "কেরালা" শব্দটি অন্তত প্রথম বাক্যে উল্লেখ করা যেতে পারে। নতুবা যারা কেরালা শুনে অভ্যস্ত, তাদের মনে বিভ্রান্তির সৃষ্টি হতে পারে। --রাগিব ^{(আলাপ | অবদান)} ০৩:৩৮, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

Oh yes, we will absolutely have to include কেরালা in there. In fact, I am reading কেরল for the first time in my life right here, and I read a LOT. কেরালা is too prevalent to be ignored. --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০৩:৪৫, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

Okay, sounds good. --সামীরুদ্দৌলা ০৮:১৪, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

কেরল অন্ত্য-অ সহ উচ্চারিত হয়। তবে উচ্চারণটা অকারের মতোই, ও-কারের মতো নয়। --অর্ণব দত্ত ০৮:৪১, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

আমারও প্রথমে তা-ই মনে হয়েছিল, কিন্তু আমার মনে হয় বাংলা ভাষাতে সঠিক উচ্চারণ কেরল্‌-ই হবে। বাংলাদেশের বাংলা একাডেমীর ব্যবহারিক বাংলা অভিধানে উচ্চারণ স্পষ্ট লেখা আছে "কেরল্‌"। সত্যেন্দ্রনাথ দত্তের কবিতার চরণের উদ্ধৃতিও দেয়া আছে -- "কেরল কাঠের নৌকাখানি, জানে নাক' তুফান পানি" (কেরল বিশেষণ হিসেবে, "কেরল দেশে জাত" অর্থে, এখানে ব্যবহৃত)। এখানেও মনে হচ্ছে উচ্চারণটা কেরল্‌-ই হবে, নইলে সত্যেন্দ্রনাথ ল-এর পরে একটা অ্যাপস্ট্রফি দিতেন, যেমনটা তিনি নাক'-তে দিয়েছেন। অবশ্য সংস্কৃত ভাষাতে মূল কেরল শব্দটা অন্ত্য অ-সহ উচ্চারিত হয়, এটাতে কোন সংশয় নেই। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০৯:০৪, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

অর্ণব ভাই, আপনি ভুল বলেননি। আমি বলতে চাইছিলাম, উচ্চারণটা kerol নয় keral। অনেকে kerala-ও উচ্চারণ করেন। কিন্তু সেটা সংস্কৃত উচ্চারণের অনুকরণ। যেমন কৃষ্ণ-এর সংস্কৃতে উচ্চারণ krishna - সেই রকম। আমরা কেরল্‌-ই বলব।--অর্ণব দত্ত ০৯:১০, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

ঠিকই বলেছেন। কেরোল্‌ নয়, কেরল্‌। আপনি মনে হয় আইপিএ-তে আমার লেখা [kerɔl] নোটেশনটাতে ɔ-টাকে দেখে ভাবছেন o লিখেছি। আসলে আইপিএ-তে [ɔ]-এর ধ্বনিমান হল বাংলা স্বরধ্বনি অ-র মত। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১২:২৮, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

না আমি ɔ-কে o ভাবিনি। রাগিব ভাই যে 'তরল' উচ্চারণের আদলে কেরল শব্দের উচ্চারণ করছিলেন, সেই কারণেই বলেছি। --অর্ণব দত্ত ১২:৩৪, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

বুঝতে পারলাম। এ রকম লম্বা আলোচনায় খেই রাখা মুশকিল। :) --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ২১:৩১, ১৭ অক্টোবর ২০০৮ (ইউটিসি)

হালনাগাদ

@Jonoikobangali: আকাদেমি কি এখন "কেরালা"-ই ঠিক বলছে? আপনি কি নিশ্চিত? --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ১৮:৩৩, ৮ অক্টোবর ২০১৯ (ইউটিসি)

আকাদেমি বানান অভিধানে (পৃ. ১২২) লিখেছে "কেরল [কেরালা প্রচলিত হলেও অশুদ্ধ]"। একটি পাঠ্যপুস্তকে আমি "কেরালা" বানান দেখেছি, কিন্তু আকাদেমির অভিধানে বানানটিকে অশুদ্ধই বলা হয়েছে। --অর্ণব দত্ত (আলাপ) ২১:৩২, ৮ অক্টোবর ২০১৯ (ইউটিসি)

ঠিক আছে, তাহলে শিরোনাম "কেরল " থাকুক। --অর্ণব (আলাপ | অবদান) ০২:২৫, ১০ অক্টোবর ২০১৯ (ইউটিসি)