উইকিপিডিয়া আলোচনা:বাংলা ভাষায় সংস্কৃত শব্দের প্রতিবর্ণীকরণ

অপসারণের আপত্তি[সম্পাদনা]

সর্বশেষ মন্তব্য: ১ বছর পূর্বে২টি মন্তব্য২ জন ব্যক্তি মন্তব্য করেছেন

এই পাতাটি দ্রুত অপসারণ করা উচিত নয় কারণ পুনর্নির্দেশটি পাতা স্থানান্তরের জন্য তৈরী হয়েছে। --এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ০৯:০৪, ২২ ফেব্রুয়ারি ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

এটা তো অপ্রয়োজনীয় পুনর্নির্দেশ। এটা অপসারণ করলে আপনার ঐ স্থানান্তরকৃত পাতার কোনো কিছু হবে না। চিন্তা কইরেন না। ≈ ফারহান «আলাপ» ০৯:১০, ২২ ফেব্রুয়ারি ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

সংস্কৃত অনুস্বার[সম্পাদনা]

সর্বশেষ মন্তব্য: ৮ মাস আগে২টি মন্তব্য১ জন ব্যক্তি মন্তব্য করেছেন

নিচের আলোচনাটি সমাপ্ত হয়েছে। অনুগ্রহপূর্বক এটি পরিবর্তন করবেন না। পরবর্তী মন্তব্যসমূহ যথাযথ আলোচনার পাতায় করা উচিত। এই আলোচনাটিতে আর কোনও সম্পাদনা করা উচিত নয়।

আপনারা হয়ত লক্ষ্য করেছেন, এই পাতাটি বহুবার বিভিন্ন নামে স্থানান্তরিত হয়েছে, যা সম্ভবত আমার বোকামিরই লক্ষণ (প্রথমে সংস্কৃত প্রতিবর্ণীকরণ থেকে সংস্কৃত ও হিন্দি প্রতিবর্ণীকরণ, পরে সংস্কৃত ও হিন্দি প্রতিবর্ণীকরণ থেকে সংস্কৃত আধ্বব এবং সংস্কৃত আধ্বব থেকে পুনরায় সংস্কৃত প্রতিবর্ণীকরণ), কারণ আমি তখন প্রমিত বাংলা বানানের নিয়ম সম্বন্ধে অতটা জানতাম না (অতৎসম বিদেশি শব্দে ঈ, ঊ, ঋ, ণ, ষ ইত্যাদি যে ব্যবহার করা উচিত নয় তা আমি Jonoikobangali-র কাছ থেকে জেনেছি)। যাইহোক, আমার এই আলোচনা শুরু করার মূল কারণ হলো বাংলা ভাষায় সংস্কৃত অনুস্বারের সঠিক প্রতিবর্ণীকরণ, যা অতটা সহজ নয়। কারণ, সংস্কৃত অনুস্বারের সঠিক উচ্চারণ নিয়ে পণ্ডিতমহলে বিতর্ক আছে এবং অনুস্বারটি হয় স্বরধ্বনির নাসিক্যকরণ (চন্দ্রবিন্দুর মতো) না হয় নাসিক্য ব্যঞ্জনধ্বনি (হিন্দি অনুস্বারের মতো)। এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ১০:০৩, ২১ জুন ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

ইংরেজি উইকিপিডিয়ার আধ্বব উচ্চারণে অনুস্বারের জন্য অনুনাসিক ব্যবহার করা হয়েছে, যেমন: संस्कृतम् শব্দের আধ্বব উচ্চারণ হবে /sɐ̃skr̩t̪ɐm/। অর্থাৎ, বাংলা প্রতিবর্ণীর ক্ষেত্রে অনুস্বারকে চন্দ্রবিন্দু দিয়ে লেখা উচিত। সুতরাং এই আলোচনা আমি বন্ধ করে দিচ্ছি। এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ০১:৪৮, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

উপরের আলোচনাটি সমাপ্ত হয়েছে। অনুগ্রহপূর্বক এটি পরিবর্তন করবেন না। পরবর্তী মন্তব্যসমূহ যথাযথ আলোচনার পাতায় করা উচিত। এই আলোচনাটিতে আর কোনও সম্পাদনা করা উচিত নয়।

সংস্কৃতের অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণ[সম্পাদনা]

সর্বশেষ মন্তব্য: ৮ মাস আগে১৩টি মন্তব্য২ জন ব্যক্তি মন্তব্য করেছেন

Robin Saha-র প্রস্তাব গ্রহণ করা হয়েছে। এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ০৫:১০, ১ সেপ্টেম্বর ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

নিচের আলোচনাটি সমাপ্ত হয়েছে। অনুগ্রহপূর্বক এটি পরিবর্তন করবেন না। পরবর্তী মন্তব্যসমূহ যথাযথ আলোচনার পাতায় করা উচিত। এই আলোচনাটিতে আর কোনও সম্পাদনা করা উচিত নয়।

উইকিপিডিয়া:আলোচনাসভা/পরিভাষা ও অনুবাদ পাতায় আমি সংস্কৃতের অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণকে আ দিয়ে লেখার প্রস্তাব করেছি। কিন্তু Robin Saha দাবি করছেন যে একে আ দিয়ে না লিখে অ দিয়ে লেখা উচিত। কিন্তু এই দাবিকে আমি সমর্থন করতে পারছি না, কারণ অ দিয়ে /ɔ/ বোঝায় এবং সংস্কৃতের অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণের উচ্চারণ হচ্ছে /ɐ/ (প্রায়-বিবৃত মধ্য স্বরধ্বনি, অ্য ও আ-এর মাঝামাঝি)। রবিনের কথামতো संस्कृतम् শব্দের প্রতিবর্ণী সংস্কৃতম্ লেখা হলে অনেকের কাছে এর উচ্চারণ হবে /sɔŋskr̩t̪ɔm/, যা আদৌ প্রকৃত উচ্চারণের সঙ্গে পুরোপুরি সঙ্গত নয় (ইংরেজি উইকিপিডিয়া অনুযায়ী /sɐ̃skr̩t̪ɐm/)। আমার মতে এক্ষেত্রে संस्कृतम् শব্দের প্রতিবর্ণী সাঁস্কৃতাম্ লেখা উচিত। এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ০১:৩০, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

যদি /ɐ/ ও /aː/ ধ্বনির মধ্যে পার্থক্য গুরুত্বপূর্ণ হয়, তবে হয় /ɐ/ ধ্বনিকে অ্য দিয়ে লিখতে হবে (संस्कृतम् → স্যঁস্কৃত্যম) কিংবা /aː/ ধ্বনিকে আ: দিয়ে লিখতে হবে (आलोचना → আ:লোচানা:)। তবে Zaheen ওরফে অর্ণব কোলন গিয়ে দীর্ঘ ধ্বনি লেখা পছন্দ করবেন না। এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ০২:০০, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

আমার মতে এতে জটিলতা কমবে না, বরং আরো বাড়বে। বাংলায় আ-কারের নিজস্য উচ্চারণ পদ্ধতি আছে যা अ অপেক্ষা পৃথক। সংস্কৃতের अ যদি বাংলার আ দিয়ে লেখা হয়, তাহলে যেখানে সংস্কৃত आ ব্যবহার হচ্ছে, বাংলায় তার প্রতিবর্ণ আ লেখা হলে দুই উচ্চারণে দ্বন্দ তৈরি স্বাভাবিক।

আর সংস্কৃতের अ কে বাংলার অ দিয়েই লেখা হয়, তাহলে এই দ্বন্দটা তৈরি হবে না, উচ্চারণও কাছাকাছি। আবার সচরাচর এভাবেই লেখা হয়। অন্তত বাংলা প্রতিবর্ণটি দেখে পাঠক সংস্কৃত উচ্চারণবিধিটি বুঝে নিতে পারবে, যেটা আ ব্যবহার করে লেখলে বুঝা সম্ভব নয়। — Robin Saha. (^{আলাপ🎙}/_{ই-মেইল}) ০৪:৫৬, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

প্রসঙ্গত পাঠককে যদি উচ্চারণ বিধিটি নিজ থেকে বুঝেই নিতে হয়, তাহলে উচ্চারণ লিখার প্রয়োজনীয়তা কি! -স্বভাবতই এ প্রশ্ন উঠা স্বাভাবিক। আমি মনে করি সংস্কৃত পরিপূর্ণ উচ্চারণের জন্য বাংলা বর্ণের সীমাবদ্ধতা রয়েছে। আমরা যতটা সম্ভব উচ্চারণ কাছাকাছি নিয়ে যাওয়ার চেষ্টা করতে পারি। — Robin Saha. (^{আলাপ🎙}/_{ই-মেইল}) ০৫:০৪, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

আরো একটি বিষয় বিবেচনা করা প্রয়োজন, এভাবে উচ্চারণ বিধি প্রণয়ন করা মৌলিক গবেষণা হয়ে যাচ্ছে কিনা। এ বিষয়টি দেখার জন্য প্রশাসকের দৃষ্টি আকর্ষণ করছি। @আফতাবুজ্জামান — Robin Saha. (^{আলাপ🎙}/_{ই-মেইল}) ০৫:১৭, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

@Robin Saha: ইংরেজি উইকিপিডিয়ার en:WP:No original research অনুযায়ী, "Faithfully translating sourced material into English, or transcribing spoken words from audio or video sources, is not considered original research." অর্থাৎ, অন্য ভাষা থেকে ইংরেজিতে অনুবাদ, কিংবা অডিও বা ভিডিও উৎস থেকে কথ্য শব্দের প্রতিবর্ণীকরণ, ইংরেজি উইকিপিডিয়ায় মৌলিক গবেষণা হিসেবে স্বীকৃত নয়।

এভাবে উচ্চারণ বিধি প্রণয়ন করা মৌলিক গবেষণা হয়ে যাচ্ছে কিনা।

তাহলে প্রায় সমস্ত উইকিপিডিয়া:বাংলা ভাষায় বিদেশি শব্দের প্রতিবর্ণীকরণ প্রকল্পকে একপ্রকার মৌলিক গবেষণা বলা উচিত। সেক্ষেত্রে মূল অনুচ্ছেদে বিদেশি শব্দের বাংলাকরণের পরিবর্তে রোমানীকরণ (romani(s/z)ation) ব্যবহার করতে হবে, এবং সংস্কৃতের আন্তর্জাতিকভাবে স্বীকৃত রোমানীকরণ হচ্ছে সংস্কৃত লিপ্যন্তরের আন্তর্জাতিক বর্ণমালা। অবশ্য নিবন্ধের নাম উইকিপিডিয়া:বাংলা ভাষায় বিদেশি শব্দের প্রতিবর্ণীকরণ প্রকল্প অনুযায়ী হবে। এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ১৩:২৮, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

অ্য উচ্চারণ সঙ্গতিপূর্ণ নয়। সংস্কৃত अ তে য়-ফলার উচ্চারণ নেই। লিখার ক্ষেত্রে তো উচ্চারণই বুঝা যাবে না। যেমন আপনি সংস্কৃতম্ উচ্চারণটি যেভাবে লিখেছেন।

কোলন ব্যবহার করে লেখাও অসঙ্গত বলে মনে হয়। — Robin Saha. (^{আলাপ🎙}/_{ই-মেইল}) ০৫:৩৩, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

অ্য দিয়ে সাধারণত ইংরেজি ভাষার মধ্য কেন্দ্রীয় স্বরধ্বনি /ə/ কে বোঝানো হয় (যেমন: ইংরেজি ব্যকরণের আর্টিকেল a /ə/ ও the /ðə/ কে যথাক্রমে অ্য ও দ্য লেখা হয়), তবে চলতি বানানে অনেকসময় আ, এ, বা অ্যা-ও ব্যবহৃত হয় (যেমন: general /dʒɛnərəl/ → জেনারেল, medical /mɛdikəl/ → মেডিকেল বা মেডিক্যাল)। আগেই বলেছি, সংস্কৃতের অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণের উচ্চারণ অ্য ও আ-এর মাঝামাঝি, সুতরাং প্রতিবর্ণীকরণে একে অ্য বা আ দিয়ে লেখা উচিত। দয়া করে বাংলা ভাষায় সংস্কৃত শব্দের প্রতিবর্ণীর সঙ্গে সংস্কৃত শব্দের সহজবোধ্য বাংলা বানান গোলাবেন না, যেমন: संस्कृतम् শব্দের বাংলা প্রতিবর্ণী সাঁস্কৃতাম্ বা স্যঁস্কৃত্যম হবে, কিন্তু এর সহজবোধ্য বাংলা বানান হবে সংস্কৃতম (WP:বানান অনুযায়ী হসন্ত বর্জিত)। একইভাবে ইংরেজি street শব্দের বাংলা প্রতিবর্ণী স্ট্রীট্ হবে, কিন্তু এর সহজবোধ্য বাংলা বানান হবে স্ট্রিট (WP:বানান অনুযায়ী ঈকার ও হসন্ত বর্জিত)। এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ১৩:৪৩, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

আর সংস্কৃতের अ কে বাংলার অ দিয়েই লেখা হয়, তাহলে এই দ্বন্দটা তৈরি হবে না, উচ্চারণও কাছাকাছি। [...] অন্তত বাংলা প্রতিবর্ণটি দেখে পাঠক সংস্কৃত উচ্চারণবিধিটি বুঝে নিতে পারবে, যেটা আ ব্যবহার করে লেখলে বুঝা সম্ভব নয়।

তার মানে আপনি বলতে চাইছেন যে সংস্কৃতের অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণের উচ্চারণ বাংলার অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণের উচ্চারণের কাছাকাছি। কিন্তু বাংলার অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণের উচ্চারণ /ɔ/ সংস্কৃতের অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণের উচ্চারণ /ɐ/ এর থেকে বেশ আলাদা, {{আধ্বব স্বরধ্বনি}} টেমপ্লেটটি দেখলে আরও পরিষ্কার হয়ে যাবে। এছাড়া সংস্কৃত ভাষা থেকে বাংলা সহ একাধিক ইন্দো-আর্য ভাষার উৎপত্তি হয়েছে, এবং বাংলা, অসমীয়া, ওড়িয়া, ও বিষ্ণুপ্রিয়া ব্যতীত প্রায় সমস্ত ইন্দো-আর্য ভাষার অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণের উচ্চারণ /ə/, যা সংস্কৃতের অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণের উচ্চারণ /ɐ/ এর আরও কাছে। এইজন্যই হিন্দিভাষীরা "মতলব" শব্দকে মাতলাব-এর মতো উচ্চারণ করে ([mət̪ləb])। --এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ১৪:০৪, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

উপরে উল্লেখিত টেমপ্লেট থেকে এটাও জানতে পেরেছি যে /ɐ/ ধ্বনির উচ্চারণ প্রায়-বিবৃত, অর্থাৎ এটি বাংলা অ বা অ্য এর তুলনায় আ এর অনেক কাছে, অর্থাৎ এটি একপ্রকার "হ্রস্ব-আ"। যাইহোক, যেহেতু অনেক বাঙালি সংস্কৃত ভাষাকে বাংলার মতো উচ্চারণ করতে অভ্যস্ত (আমিও পূর্বে এরকম উচ্চারণ ব্যবহার করেছিলাম), সেহেতু আমি অডিওর মাধ্যমে "দর্শন" শব্দের সংস্কৃত ও বাংলার মধ্যে উচ্চারণের পার্থক্য তুলে ধরছি (সংস্কৃত উচ্চারণ, বাংলা উচ্চারণ)। আমার কানে সংস্কৃত উচ্চারণ দার্শান্-এর মতো এবং বাংলা উচ্চারণ দর্শোন্-এর মতো শোনাচ্ছে, অবশ্য সংস্কৃত উচ্চারণের ক্ষেত্রে শেষের অকার (অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণ) বিলুপ্ত হওয়ার কথা নয়, অর্থাৎ উচ্চারণ হওয়ার উচিত দার্শানা। --এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ১৪:২৩, ২৬ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

@Robin Saha: এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ১৬:১৯, ২৭ আগস্ট ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

অনেক ভাবনাচিন্তার পর আমি Robin Saha-র মতামতকে গ্রহণ করেছি এবং সংস্কৃতের অন্তর্নিহিত স্বরবর্ণকে "অ" দিয়েই লেখা হবে। হিন্দি, মারাঠি, গুজরাটি, ভোজপুরি, ইত্যাদি ইন্দো-আর্য ভাষার ক্ষেত্রেও এই নিয়ম প্রয়োগ করা হবে। তবে ইংরেজি সহ ইন্দো-আর্য নয় এমন ভাষায় অনুরূপ উচ্চারণের ক্ষেত্রে অ্য ব্যবহার করা হবে। এসবিবি১৪১৩ (আলাপ • অবদান) ০৫:০৯, ১ সেপ্টেম্বর ২০২৩ (ইউটিসি)উত্তর দিন

উপরের আলোচনাটি সমাপ্ত হয়েছে। অনুগ্রহপূর্বক এটি পরিবর্তন করবেন না। পরবর্তী মন্তব্যসমূহ যথাযথ আলোচনার পাতায় করা উচিত। এই আলোচনাটিতে আর কোনও সম্পাদনা করা উচিত নয়।